28 de setembre, 2007

QUE PREGUNTAR ÉS OFENDRE?


29 comentaris:

XorX ha dit...

En aquest cas, la resposta és clara: NO.

El que m'estranya a mi és que tots aquells que alardegen tant de demòcrates ara li neguen la paraula al poble.

De moment parlem d'una simple pregunta, el que vinga després ja ho parlarem segons la resposta.

ls partits s'excusen en la Constitució, la garantia principal de les llibertats. Llibertats? Jo només veig repressió i atac a la sobirania del poble.

Espere que es duga endavant el referèndum, clar que sí!

Salut.

Anònim ha dit...

en aquest cas, es veu que sí..
El senyor Rajoy s'ofès (doncs tant roin no potser). Segur que els faran la mà com a Navarra, i es quedaran sense aclarir res. Ho tenim que admetre, ells son més i mosatros cadasqun a la seua.

Anònim ha dit...

Encara me'n recorde quan s'estava debatent la reforma de l'Estatut de Catalunya en el Congrés i llavors Rajoy va demanar un referèndum a tot l'Estat per tal que "tota Espanya" es posicionara sobre l'assumpte. Fins i tot va fer una campanya pertot arreu on es van arreplegar les famoses 4.000.000 (!) signatures que van ser dutes en 10 (!) furgonetes al Congrés dels Diputats. Interessant l'actitud democràtica del PP. Mentre que l'Estatut valencià (el nostre "estatutet de la vergonya) mai no ha estat votat en referèndum pel Poble Valencià (ni el 1982, ni la reforma del 2006). Espere que algun dia, si eixe dia arriba, els valencians puguem decidir lliurement i democràtica el nostre futur (evidentment, amb permís del Sr. Rajoy, el Sr. Zapatero i els seus successors a Madrid).

Anònim ha dit...

Noooooooooo.

Anònim ha dit...

realmente ustedes creen que el Sº Ibarretxe quiere hacer la consulta pensando en los intereses de los vascos¿

Nomdedéu ha dit...

en els interesos de qui creu vosté que pensa?

Anònim ha dit...

Me importa un bledo si piensa o no en los intereses de los vascos. Si hace la consulta, que la hará, los vascos que contesten. Así de sencillo.

Anònim ha dit...

Por qué quieren cerrar las emisiones de TV3.
¿Envidia?.

Anònim ha dit...

Terra Mítica se hizo pensando en los intereses de los valencianos?.

Anònim ha dit...

No nos distraigamos con los vascos, ¡mejoremos nuestra sanidad pública!, que por cierto, los vascos nos llevan años luz (en sanida pública y en otros temas.

Anònim ha dit...

Para Enric.- no solo lo pienso es que estoy seguro que lo hace por recuperal espacio entre los votantes, pues ultimanmente no estaba demasiado " boyante"
Como dirian ahora, eso es un bridis al sol, puesto que el sabe perfectamente que no se hara "la consulta" a pesar de la afirmación encontra que hace el anonimo siguiente a usted Salud

Anònim ha dit...

Hablando de brindis al sol; la comunidad valenciana es mas luminosa que el pais vasco.

Nomdedéu ha dit...

jo, francament, he de confessar que no sóc tan llest. No "estoy seguro" mai del motius que mouen als altres a fer tal o qual cosa. En qualsevol cas, els votants del PNB, són bascos, i per tant, si ho fa pensant en el seu electorat, ho fa pensant en els bascos. PErquè l'avantatge d'una consulta (per cert, preguntar a la gent és l'essencia de la democràcia) és que contesten els que són votants d'este partit o d'aquell. No proposa preguntar als seus electors, sinó a la població basca. Crec que de tant òbvi no aguanta discussió.

Anònim ha dit...

El gesto de reconocer que no es "tan llest" le honra Yo estoy seguro de algo, despues de informarme, analizar y meditarlo y claro que en alguna casión no acierto, pero en ese momento estoy seguro y actuo en consecuencia.Respecto a lo de la "consulta" o no lo he explicado yo bien o usted no lo ha entendido o no ha querido entenderlo, pero en cualquier caso, como dice al ser "tant óbvi" no hay ninguna discusión. Lo lamento

Nomdedéu ha dit...

Com vosté vulga. Jo no tinc cap problema en debatre (sempre que siga en termes educats com fins ara) amb qui siga.
Tot simplement dic, que és òbvi, que si proposa preguntar als bascos, ho fa pensant en els seus electors i en els que no ho son. Si vosté el que vol dir es que creu que forma part d'una estrategia de partit per millorar els seus resultats electorals, crec que té raó. I crec que és lícit. Si més no, tant, com que determinat partit demane "les actes de les reunions amb ETA". Perque pose eixe exemple? Doncs per que legalment, la proposta del Sr. Ibarretxe, té un més que difícil encaix. Però qui reclama eixos papers, sap també que hi ha una legislació sobre secrets d'estat, i una comissió parlamentària que és l'encarregada del tema. Per tant, demanàven una cosa que no tenia cabuda en la llei. Però alimenta el seu electorat. I si vol podem posar més exemples dels atacs a la Constitució. Recorda la LOAPA? Era una llei que pretenia retallar les competències de les comunitats autònomes. La va fer el PSOE i la van votar favorablement AP i UCD. És a dir, la dreta i l'esquerra espanyola. El Tribunal Constitucional va dir que era parcialment anticonstitucional. El Pla Ibarretxe (la consulta en forma part), segons diuen alguns és inconstitucional. Però sap què? Encara no ho ha dit el Tribunal Constitucional que és qui ha de dir-ho. Per tant, si algú vulnera la Constitució ha estat fins ara, la dreta i l'esquerra espanyola. Constantment. Són moltes les lleis parcialment tombades per inconstitucionals, tant de governs centrals com d'autonòmics, del PP i del PSOE. Per tant, poques lliçons poden donar qui en legislar intenta violentar la constitució en favor del centralisme. I un darrer apunt, la Constitució del 78, al País Basc va obtindre un recolzament de poc més del 30% si mal no recorde. Si, ja sé que el referendum va ser a tot l'estat, i que obliga a tots els territòris (ho sé però no em sembla just com nacionalista que sóc). Però l'Estat Espanyol també forma part de la Unió Europea, i el que allí s'acorda ens implica. I ací, alguns es van posar dels nervis quan una pretesa directiva plantejava fer desapareixer l' Ñ dels teclats. (Per si pot interessar-li, a mi em va semblar malament, darrera de l'Ñ pot anar la Ç o l' L geminada). Home, si la majoria d'Europa decideix això, encara que ací no agrade, hauriem de tragar, no? Sería legítim un referendum Europeu per decidir una cosa que afectàra bàsicament Espanya, i per molt que ací isquera un clar no, si al conjunt d'Europa ix si, s'hauría d'aplicar. No?. Vol més exemples, hi ha conseller que s'estira els pels de la barba quan eurodiputats (per tant representants nostres) diuen que l'urganisme valencià és un desgavell poc respectuós amb el medi. I diuen que "venen de fora", deixant clar que per ells això no és l'UE. Curiós, després de fer la campanya que van fer en favor del referendum sobre la Constitució Europea que tan els agradava.
Vinga, siguem una miqueta seriosos.

Anònim ha dit...

Responent a la pregunta inicial, ací a España, preguntar sí que és ofendre...

Al igual que és ofendre parlar idiomes que no siguen el castellà. És ofendre tindre una història anterior deslligada de la castellana. És ofendre voler el propi idoma parlat al parlament espanyol i a l'europeu en igualtat de condicions que altres, és ofendre voler jugar partits de fútbol o de qualsevol altre esport amb una samarreta que no siga "la roja". Ací, a Espanya, existir és ofendre (per a tot excepte per a pagar impostos).

Tan de bo ací a València estiguerem en disposició de poder fer eixe referèndum. Per cert, Felip V no en va fer cap, de referendum.

Salut

Anònim ha dit...

Enric:
Leyéndote aprendo un montón. Eres ocurrente, estás al día; gracias por escribir de temas que a algunos no se nos ocurren; que quisiéramos decir, pero no sabemos.

Anònim ha dit...

Y el gobierno valenciano se pasa por el forro, el tema de los cohetes.
"els valencians volem cohets, y els xiquets també".
¡Vaya ejemplo!

Nomdedéu ha dit...

gàcies anònim. la meua obligació és estar mínimament informat, la meua vocació compartir eixa informació.

Anònim ha dit...

Jo tinc una pregunta! En aquesta suposada consulta, que no es farà, evidentment, es demanarà un percentatge mínim per a validar-la, o si els Bascos voten 30% independència, 25% espanyols, 45% abstenció (resultat que podría donar-se aproximadament amb prou facilitat, sempre suposant que els Bascos no nacionalistes que viuen en pobles no molt grans eixe dia s'envalentonen i no tinguen por a jugar-se la vida i el futur en el seu poble per votar allò que creuen correcte), automàticament aixó significa que s'ha d'acceptar que Euskadi deixe de ser Espanya per a ser un "Estado Libre Asociado"???

Anònim ha dit...

El que vull dir amb tot açò és que primer, que aconseguixquen que la gent puga viure i opinar amb llibertat. No és coherent exigir la validesa d'aquest referèndum que a més de no adaptar-se a les lleis vigents, té a un percentatge molt important dels ciutadans del Pais Basc coaccionats.

Nomdedéu ha dit...

Girem la prengunta. Al País Basc la constitució es va votar afirmativament només per un 30%, ha de ser d'aplicació?
Quin és el percentatge per dir que no a l'autodeterminació del País Basc? Si amb un 30% de gent que diga no, ha de ser que no? Amb un 30% que diga si ha de ser que si? És una pregunta peculiar. Quebec ha fet un parell de referendums. Amb un 49% de vots en contra va percdre. Es a dir va guanyar el 51% i va ser que no. Si haguera guanyat el si amb un 51% i el no hagues obtés un 49% a tu et semblaria bé qu es pugueren idependitzar?
51% guanya. 49% perd

Anònim ha dit...

Això no té cap sentit. Si es vol canviar radicalment la situació d'un territori, cal justificarla amb una resposta contundent de la ciutadania. Per justificar una cosa així s'hauria de marcar un percentatge de participació i després un percentatge mínim de vots favorables. Si no, perquè al final siguen quatre gats els que tenen interés real en canviar les coses no poden imposar-ho a la majoria. Això queda molt lluny de ser democràcia. Tanta història amb l'estatut de Catalunya i després es va demostrar amb la participació al referèndum que l'estatut no era una preocupació real per a la majoria de ciutadans que en tenen problemes de més importants.

Per cert, torne a incidir en què tampoc té sentit parlar del referèndum quan hi ha una part de la població coaccionada per la violència que no pot exercir amb llibertat el seu dret d'expressar la seua opinió. Això crec que no només soc jo qui ho veu i ho troba intolerable sinó qualsevol demòcrata.

Només defenen la celebració d'aquest referèndum amb les condicions actuals aquells que saben que aquesta coacció a una part de la ciutadania els beneficiaria en els resultats i, per tant, aquestos anomenats "demòcrates" estarien aprofitant-se de la violència que una banda terrorista exerceix des de fa dècades per aconseguir el que volen. Jo ho trobe un disbarat dels grossos.

Nomdedéu ha dit...

Lamente dir-ho, però cre que tens unes postures d'eixida tanc clares que no atens a raons. Supose que sabras que tot l'entorn violent d'ETA ha dit que està en contra del referendum i que només votarien a favor cas que incloguera els altres terriotòris, de forma que els violents no demamarien el si, ni recolzarien el referendum que proposa el govern basc. La meitat del teu argument cau del seu propi pes. Tret, clar, que consideres violents tots els nacionalismes o tots els que no coiniceixen en la teua forma d'entendre les coses.
Sobre l'altre argument... simplement no és democràtic. No ho és t'hi poses com t'hi poses. Reclames, entenc, l'aplicació de la consitutució en matèria de referendums. Doncs bé, llig-la, i voras com no diu res de marcar percentntatges de participació ni d'exigir percentatges superiors a la majoria. En quin sistema bases les teues propostes? Obviament no en un democràcitc. La democràcia diua una persoan un vot. Tu proposes que els d'uns han de valenr més que els altres. Amb un 51% en contra seria suficient per tombar un referendum, amb un 51% a favor no per aprovar-lo?
I perdona, el darrer argument, és democràticament insoportable. Els que van a votar, es a dir, els que exerceixen el seu dret al vot, són una minoria que imposen el seu criteria a la majoria? Au va home! Això no té cap trellat ni cap consistència. PEr quina raó presuposes que els que no van a votar estan en contra? No ho sap ningú el que pensen els abstencionistes. Però és tot molt senzill, es va, es vota que no, i tema tancat.
A mi m'agradarà més o menys el referendum plantejat, no m'agrada gens que hi haja un percentatge del poble basc fent costat a la violència, etc. Però crec en la democràcia, i una pregunta no em fa por.

Anònim ha dit...

No considere violents tots els nacionalistes, i crec que no es desprén aixo de cap comentari meu. Però allà tu si vols intentar radicalitzar la meua postura afegint coses que no he dit. Jo he dit que en aquest cas en el País Basc hi ha dos tipus de nacionalistes, i això si que ho afirme: Els violents i els no violents. Però em sembla que una part dels no violents que són majoria dins del PNB en volen traure profit de la violència que uns altres han exercit.

Lamente molt que en totes aquestes contestacions teues encara no m'hages reconegut que hi ha una part de la població basca coaccionada i que no s'atreveix a pronunciar-se políticament per por. Això és molt més important que parlar-ne de referèndums ni de històries. Per a mí com a demòcrata és lo primer. Supose que per a alguns aquesta gent no és important.

Jo puc tindre les meues idees, pero per davant d'aquestes sempre defendré que hi haja democràcia, igualtat d'oportunitats, respecte als altres, llibertat d'opinió, respecte a la vida i als drets humans. Primer va tot això perquè primer cal ser persona, després es pot ser marxista, nacionalista, conservador, catalanista, cadascú lo que vullga.

El que no m'entra en el cap es que hi haja gent que siga nacionalista abans de persona. No puc entendre que en el segle XXI a l'Europa occidental hi haja polítics que es preocupen més de la soberania d'un territori que de garantir el dret a la vida en llibertat de tots els seus ciutadans.

Nomdedéu ha dit...

No Cs, no jugues amb les paraules. Jo no he posat en el teu discurs res que no hages dit. Simplement he dit que la primera part de la teua argumentació es quedava sense sentit, donat que els violent no donen suport al referendum. (Obvietat a la que no contestes) I he afegit "tret, clar, que consideres violents tots els nacionalistes..." I tu ho has deixat clar al contestar. No els consideres violents a tots, però consideres que una part dels no violents volen traure profit de la violència. Per a mi, són doncs violents. Ja veus que vaig més lluny que tu amb el rebuig. No són només violents els que li peguen foc a un autobus, també ho són qui ho justifica. I per tant, si eixe sector que tu dius hi ha dins el PNB aposta (boca tancada) per la violència, no mereixen el meu respecte democràtic.
I ja que tens tant d'interés ho diré clar. Lamente profundament que al País Basc hi haja una situació de violència, alentada per una minoria, que impedix al poble basc viure amb normalitat. Ho dic ara. Ho dic fa anys. I deia i dic el mateix dels GAL, però ningú no va tancar a la presó la cupula del PSOE quan les vinculacions de membres del seu govern amb el terrorisme d'estat estan en sentencies judicials fermes. Et queda clar? Ho torne a dir. ETA i el seu entorn entormpeixen la vida democràtica basca. Hi ha gent amenaçada i això no és tolerable. Gent que es juga la vida per defensar el que pense, i això no és acceptable. Sóc prou clar? Però els democrates no tenim que demanar-li permis als terroristes per viure en llibertat. Un govern legitimament elegit com és el basc té tot el dret del món a plantejar les polítiques que crega oportunes, i no té perquè cedir als xantatges dels violents. Ells ens han de donar permís per convocar o no un referendum? Poden marcar ells el calendar? Han de decidir a quina velocitat fem la política? Doncs no. Serà el tribunal constitucional en última instància qui ho decidirà sobre el referendum. Ni ETA, ni tu, ni jo.
Per cert, entre totes les teues de respostes, tampoc no he trobat jo un argument per defensar els percentatges que proposes, i les condiciones coarcitives que sembles demanar per a que un referendum siga vàlid. Segurament, perquè hauras d'admetre que el que planteges no és democràtic. En el teu argument, no tots els vots pesen el mateix. I això, Cs, no és democràcia. Per molt que unfles pit i et consideres democrata "avant la lettre".
I per últim, trobe ofenedor això de ser nacionalista abans que persona. Ho considere un insult, i em sorpren d'algú com tu, que fins ara has debatut educadament.
Això no és un argument, és un apriorisme, que com tots els apriorismes no permet raonar. Per tant no et contestaré sobre eixe particular. No vull rebaixar-me a la baralla dialectica. No amb tu que has demostrat més nivell altres vegades.

Anònim ha dit...

Mmmm... En els dos últims paràgrafs de la meua última intervenció em referia als nacionalistes bascos que, al meu entendre no es preocupen prou d'aquells que viuen baix l'amenaça dels radicals. He repassat el texte i m'he adonat que barrejant coses es podia entendre que em referia a tu amb això de nacionalista abans que persona. No és així en absolut, perquè si pensara això de tu no estaria escrivint en el teu blog.

Aclarit això, només vull dir que potser he pujat el to del meu discurs perquè quan es tracta del País Basc i també d'algunes qüestions referents a Catalunya, m'indigna veure com l'ambició d'alguns polítics els porta a fer un mal ús del nacionalisme i transformen el que hauria de ser una defensa democràtica i racional de la identitat, els interessos i els costums d'un poble en una ànsia sobiranista, una insolidaritat, i una crispació entre pobles que ells mateixos s'encarreguen de fomentar i que no respon en absolut als interessos ni a la voluntat reals dels ciutadans d'aquestes regions. Perdona si vaig a utilitzar una expressió massa ordinària, però pense que hi ha alguns nacionalistes que s'ho prenen com si estigueren mesurant-se-la a vore qui la té més llarga (no em referisc a tu ara tampoc). Viurà millor un català, un basc o un andalús si el seu territori és una nació que si és una nacionalitat històrica, o una comunitat autónoma, o un imperi, o un país, o un estat lliure associat??? Potser voler canviar una cosa per una altra pot portar un gran impacte mediàtic, un gran debat, una gran pol·lèmica, pareix que qui més aconsegueix ha de ser un heroi a la seua terra. Però els ciutadans él que necessiten és millorar qualitat de vida, millor sanitat, educació, infraestructures...

En qualsevol cas els nacionalismes han esdevingut en una amalgama de propostes sobiranistes, referèndums, secessionisme, enfrontament amb el govern central i amb la monarquia...

No sé, em fa l'efecte que s'han creat actualment uns problemes que fa cinc, deu o quinze anys no teníem i que ni necessitem, ni ens portaran res de bo.

Anònim ha dit...

Una altra cosa, parlant d'allò dels percentatges, si tu convoques un referèndum, la participació és una qüestió important perquè si tu planteges una pregunta i va a votar el 25% dels ciutadans, això també és una resposta clara de l'altre 75%: "M'estas preguntant una cosa que no és del meu interés". Si no hi ha un percentatge mínim marcat (que jo no ho sé) el resultat del referèndum serà legal, però debilitaria molt un govern que genera una pol·lèmica i una gran despesa com és un referèndum d'aquestes característiques.

La meua impressió és que pel camí que porten en Catalunya i País Basc,al final els territoris es quedaran com estan i els nacionalistes afeblits i frustrats.

Crec que al nostre territori el nacionalisme en principi és més coherent, pero està començant a observar amb admiració les aventures i peripècies de nacionalistes catalans i bascos, i si decidira tirar per aquest camí seria la debacle total del nacionalisme valencià.

Nomdedéu ha dit...

Trobe que evidentment el nacionalisme valencià, no hauria d'entrar en eixa dinàmica. Simplement perque no té suport social. PErò escolta, hi ha coses que són perilloses. Quan parlem de percentatges mínims per a donar carta de naturalesa a un referendum encetem un camí de no retorn. Quin percentatge d'abstenció tenen les eleccions europees? Vol dir que a més del 40% no els interessa qui ens representa als forums europeus? probablement, però això no lleva el valor dels reesultat electoral.
Però no vull perdrem amb teories. Suposem que finalment Zapatero decideix convocar el referendum que demana Ibarretxe (de fet és així de simple, si Zapatero diu endavant, està resolt el problema constitucinal.) Suposem que vota el 70% que és un percentatge més que raonable. Superior al que vota com a mitjana en municipals o autonòmiques. Suposem que un 55% vota que si, un 45% que no, un 8% vota en blanc i un 2% fa vot nul. si fa no fa, el que passa a les autonòmiques (entenent si "nacionalistes" i no "espanylistes") El 55% del 70% és si fa no fa un 39%. Val el referendum? Que per cert i pel publicat només plebiscitarà si els bascos tenen dret a l'autodeterminació, no la independència. No val? Però si és més del 50% dels vots emesos! Igual a algú li pareix que al ser una abstenció tan gran...Aleshores, no val. És a dir. Sumem els que no van a votar perquè no els interessa (el que no vol dir que diguen que no, ni que si. Si vulgueren dir que no, els militants del no van a votar, com hi van els del si. Vol dir que els hi és igual.Ningú no pot fer dir als abstencionistes allò que no han volgut dir), els que van votar que no, i els que es van abstindre (que no tenen res a vore els uns amb els altres) i així tenim majoria, per tal que la majoria de la població que s'ha expressat en un altre sentit no guanyen. Insisteisc, no és democràtic.
Per la resta, contraposar els interessos individuals amb els col·lectius és licit però maniqueista. No són interessos contraposats. No ho són.
Aquells qui defenseu que no puguen opinar els bascos en referendum ho feu perque considereu que si se'ls hi impedix millorarà la seua qualitat de vida? Augmentaran els llits d'hospital? I finalment, si tu creus que eixos nacionalismes no ajuden a la població dels seus territoris, i creus que eixes polítiques a la llarga "els territoris es quedaran com estan i els nacionalistes afeblits i frustrats", no hauries d'estar content que plantegen la pregunta? La gent passarà d'ells, tot continuarà igual i ells perdran pes polític. Hauries de defensar el referendum. És molt més car mantindre la monarquia, pose per cas, o la doble estructura conselleries-ministeris, que un referendum cada 30 anys. No ho dubte.